[21:00] Hoy hay diapos? [21:00] Si [21:01] http://www.pharmacy.umn.edu/seoan001/Economia_salud_3/sld001.htm [21:01] ¿donde están? [21:01] puedes verlas aqui [21:01] en esa web [21:01] las vais a pasar a la web del curso? [21:03] *** perico (gerartor@nef-pc01.hgy.es) has joined #curso [21:03] *** federico (fico@usuario1-36-168-159.dialup.uni2.es) has joined #curso [21:04] hola,buenas noches para todos [21:04] si, claro [21:04] las pasaremos a la web del curso [21:04] las he puesto en mi web de la universidad [21:04] gracias [21:05] hoy por la noche estaran en la web del curso [21:06] Estaba comentandole a Manuel [21:06] que las diapositivas estan en mi web page [21:06] *** Samwise (Samwise@195.235.74.74) has joined #curso [21:06] http://www.pharmacy.umn.edu/seoan001/Economia_salud_3/sl d001.htm [21:07] esta noche las pondremos en la web del curso [21:07] buenas tardes enrique [21:08] *** MJPita (orbital@212.166.146.87) has joined #curso [21:10] Hola sam [21:10] hola a todos [21:11] podemos ver la web [21:11] http://www.pharmacy.umn.edu/seoan001/Economia_salud_3/sl d001.htm [21:11] esta noche la pondremos tambien en la web del curso > saludos > me parece que hay gente retrasada hoy > descansaron? [21:13] hola [21:13] hola [21:13] alguna pregunta o comentario de las dos primeras lecturas? [21:14] si, yo [21:14] habiendo las diferencas de inversion tan serias entre unos paises y otros [21:15] parece que los resultados (longevidad, etc..) no se diferencian tanto [21:15] la explicación... [21:15] *** ernesto (aida.ledez@maq12.leon.uia.mx) has joined #curso [21:15] se puede gastar todo lo que quieras que por encima de un punto ya es asintotico? [21:16] Existen varias razones [21:16] en la gráficas de mortalidad se habal de porcentaje, pero se refiere a ¿mortalidad anmortalidad anual por 1000 habitantes [21:16] la razon principal es que la sanidad no es el principal factor que afecta a la salud [21:16] el comportamiento de cada persona [21:17] como fumar, beber, conducir agresivamente [21:17] trabajar demasiado [21:17] o gastar la tarde enfrente de la pantalla del ordenador [21:17] van en contra la de salud. [21:17] *** Carmelo (chccs1@rad041215.radius.teleline.es) has joined #curso [21:17] *** Julio (jalonsolo@h027249.nexo.es) has joined #curso [21:17] los factores ambientales, tambien afectan la salud mas que la sanidad. [21:18] pero los gastos cuantificables son los de sanidad [21:18] Por ello, podemos gastar todo nuestro dinero en sanidad, y ver contrarestado su efecto beneficioso por los demas factores. [21:18] *** nacho (jisg@213.4.66.246) has joined #curso > en breve esta en la web la clase de hoy, en el sitio habitual http://doctorado.uninet.edu/econo/ [21:18] Si, los gastos sanitarios son facilmente cuantificables, es en parte un problema. [21:18] La obsesión higienísta termina por ser una de las conductas mas enfermizas. [21:19] Ernesto, si claro. Es la otra cara de la moneda. [21:20] Perico: voy a ver la grafica que dices [21:20] Muchas prácticas de salud alternativa son despreciadas por el sentido de lo "desinfectado" como condicionante de salud [21:21] La herbolaria y otras manifestaciones de medicina popular son un ejempli [21:21] Perico: si, son por mil personas, he puesto en las notas cuando es por ciento o mil [21:22] *** Lidia (lidiag@213.4.31.9) has joined #curso > ernesto, disculpas, esto es un curso de un programa. [21:23] son lsa gráficas 38 y 39 de ayer [21:23] perdón por entrometerme, si es necesario dejo el chat > no ernesto.... no te preocupes, te invitamos por hoy, lo que pasa es que a lo mejor no has cogido bien el contexto.... [21:24] Perico: si, las graficas 38 y 39 son por mil habitantes. [21:24] solo escucho, no hay bronca [21:24] Bien [21:24] *** Lidia has quit IRC (Leaving) [21:25] Si no hay mas preguntas vamos a por la lectura de hoy [21:25] *** Lidia (lidiag@213.4.31.9) has joined #curso [21:26] En esta sección analizaremos los principales aspectos de la demanda sanitaria. [21:26] El mercado es uno de los principales conceptos de la economía. [21:26] El mercado es definido como el intercambio de bienes y servicios [21:26] como resultado del contacto entre la demanda y la oferta. [21:26] En el mercado, los compradores y vendedores contactan directamente [21:26] o mediante agentes o instituciones. [21:26] La demanda puede ser definida como [21:26] la cantidad de producto o servicio que los consumidores desean comprar a cada precio. [21:26] Por ejemplo, si el precio por consulta es de 1000 ptas, estamos dispuestos a comprar más consultas médicas que si el precio sube a 5000 ptas. [21:27] Cuando hablamos de demanda en sanidad, [21:27] debemos tener en cuenta que los consumidores demandan salud, [21:27] *** ernesto (aida.ledez@maq12.leon.uia.mx) has left #curso [21:27] pero como no es posible comprarla directamente, [21:27] en su lugar se compran los servicios sanitarios con la intención de mejorar la salud. [21:27] Con ello tenemos lo que los economistas denominan utilidad [21:27] que se manifiesta cuando tenemos salud [21:27] y podemos trabajar o realizar actividades de ocio. [21:27] La demanda sanitaria tiene aspectos peculiares [21:28] que la diferencian de la demanda de otros bienes y servicios. [21:28] Estos aspectos son: [21:28] demanda universal, [21:28] incertidumbre, [21:28] sanidad como un derecho, [21:28] externalidades, [21:28] escasa información del consumidor, [21:28] demanda inelastica [21:28] y seguro sanitario. [21:29] Vamos a analizar cada uno de estos aspectos. [21:29] - Demanda Universal [21:29] El contrario de lo que sucede en la mayoria de los bienes y servicios que adquirimos, todas las personas necesitan sanidad en algun momento de su vida. Por ello se considera que la demanda sanitaria es universal. [21:29] - Incertidumbre [21:29] Existe un alto grado de incertidumbre en la demanda sanitaria. La enfermedad suele ser imprevisible. Ademas, los resultados del tratamiento varian con cada persona, y no existe seguridad acerca de la eficacia del tratamiento. [21:29] - Sanidad como un derecho [21:29] Los aspectos éticos están directamente relacionados con la sanidad, ello es debido a que se reconoce el derecho a la vida, y la sanidad está directamente relacionada con este derecho. [21:29] Por ello, la sanidad se considera como un derecho de las personas en muchos paises, y ha tenido en ellos un reconocimiento legal. [21:29] - Externalidades [21:30] La existencia de externalidades deriva del hecho que una persona enferma [21:30] puede crear costes y beneficios que son asumidos por otras personas. [21:30] Pensemos por ejemplo, en el caso de la gripe, [21:30] si una persona se vacuna reduce la posibilidad de contagio a otras personas, [21:30] y por ello las demás personas se benefician. [21:30] - Escasa información del consumidor [21:30] En el caso de la sanidad, el consumidor no suele conocer [21:30] ni el tratamiento ni tampoco su coste. [21:31] Por ello necesita un agente que lo represente, [21:31] este agente es el médico y actua en el interes del paciente. [21:31] El proceso de toma de decisiones en un bien normal es sencillo. [21:31] El consumidor sabe cuales son sus necesidades, [21:31] preferencias, el dinero de que dispone, [21:31] decide, paga y usa el bien o servicio. [21:31] En el caso de la sanidad, la decisión se complica. [21:31] El profesional sanitario aparece como decisor [21:31] acerca de cuales son las necesidades, preferencias [21:32] y decide en muchos casos. [21:32] El financiador es quien toma la decision relativa a [21:32] cuanto dinero puede disponerse y como se realiza el pago. [21:32] Por último, es el paciente el que usa la sanidad. [21:32] Por ello, en un bien normal es el consumidor quien decide. [21:32] En un servicio sanitario hay varios decisores: paciente, profesional y financiadores. [21:32] *** idoia (iou@212.106.217.73) has joined #curso [21:32] - La demanda sanitaria es inelastica. [21:33] Ello significa que si incrementamos el precio [21:33] *** Bucanero (~pirch@169.158.160.141) has joined #curso [21:33] el consumo se reduce en menor proporción que en los bienes normales. [21:33] Por ejemplo, un medicamento epileptico [21:33] no es substituible por uno diabético, [21:33] no importa si es mucho mas barato. [21:33] Por ello, si sube el precio del medicamento [21:33] tendremos que seguir utilizandolo, y no podemos substituirlo por otro. [21:33] En el caso de las consultas, si necesitamos las consultas [21:33] y sube el precio seguimos comprando el mismo número de consultas. [21:34] Eso es lo que se denomina demanda inelástica. [21:34] *** Bucanero has quit IRC (Read error to Bucanero[169.158.160.141] : No route to host) [21:34] - Seguro sanitario [21:34] Una de las principales peculiaridades de la sanidad [21:34] es la existencia de seguros que cubren el riesgo del coste de una posible enfermedad. [21:34] El seguro sanitario afectara la forma en que los servicios sanitarios son provistos [21:34] *** Horape (horape@tinuviel.compendium.com.ar) has left #curso [21:34] y tambien el comportarmiento de los consumidores, [21:34] en parte porque los pacientes saben más de su salud que las aseguradoras. [21:34] La discusion acerca de los efectos del seguro sanitario tiene importancia [21:35] con independencia de que el seguro sea público o privado. [21:35] Los seguros sanitarios públicos tienen problemas de gestión. [21:35] En parte es debido a que es necesario de decidir el nivel y calidad de la atención sanitaria. [21:35] Ello no sucede en el caso de los seguros privados, [21:35] donde el consumidor puede decidir acerca de ello. [21:35] En los seguros públicos suelen darse las listas de espera [21:35] como el medio de controlar la demanda de servicios. [21:35] En el caso de los seguros privados, los problemas de su generalización son [21:35] *** _gene_ (xxxxxx@cliente4-225.eurociber.es) has joined #curso [21:35] que parte de la población puede preferir no asegurarse, [21:36] por ello habrá personas sin seguro sanitario ni dinero [21:36] que utilizaran servicios de urgencias [21:36] o que necesitaran servicios sanitarios que no podran pagar. [21:36] Además, puede haber una selección adversa [21:36] debido a que las aseguradoras no desean asegurar a las personas [21:36] como ancianos o enfermos crónicos [21:36] *** Bucanero (~pirch@169.158.160.157) has joined #curso [21:36] porque saben que necesitaran servicios sanitarios [21:36] ya que el evento de la enfermedad es seguro. [21:36] En los seguros privados no suele darse problemas de lista de espera, [21:37] debido a que el precio regula el acceso a los servicios. [21:37] Uno de los grandes problemas tanto de los seguros públicos como privados [21:37] es la maximización del Consumo por los Asegurados, [21:37] *** Bucanero is now known as Mauro [21:37] holas [21:37] lo que en inglés se denomina Moral Hazard. [21:37] Si dejamos actuar al mercado, llegariamos a una cantidad óptima de consultas [21:37] que consumiriamos a un precio al que los médicos estarían dispuestos a proveerlas. [21:37] El problema es que si tenemos que pagar un precio consumimos menos que si es gratis, [21:37] y al ser gratis podemos consumir más de lo que sería deseable. [21:38] Ello es lo que sucede con los seguros donde muchas veces el precio del servicio es cero. [21:38] Asi consumimos más consultas de las que estaríamos dispuestos a utilizar si tuvieramos que pagarlas. [21:38] Para darnos cuenta de su complejidad basten estas tres frases aplicables a la demanda sanitaria: [21:38] *** Mauro (~pirch@169.158.160.157) has left #curso [21:38] - El que decide no utiliza ni paga [21:38] - El que paga no decide ni utiliza [21:38] - El que utiliza no decide ni paga [21:38] Por ultimo, si analizamos lo que sucede con bien normal en comparación con servicio sanitario, [21:38] vemos que en el caso de un bien normal, [21:39] el consumidor acepta, decide, selecciona, paga, usa y evalúa el bien. [21:39] Mientras en sanidad, la situación es mucho más compleja. [21:39] En el caso de un medicamento, por ejemplo, [21:39] la necesidad, diagnóstico, prescripción, dispensación, evaluación terapéutica y el seguimiento [21:39] son realizados por los profesionales sanitarios en colaboración con los pacientes. [21:39] El pago es tambien diferente, [21:39] ya que la mayoría de los servicios sanitarios [21:39] son financiados por terceras personas sean públicas o privadas. [21:40] Muchas gracias por su atención. > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas [21:40] gracias por los plas [21:40] * _gene_ 10 Plas....plas....plas....plas....plas....plas....pl as....plas....plas....plas....plas....plas....¡¡muy bueno Enrique !! [21:41] Alguna pregunta o comemtario [21:41] ? > pues bueno, me pareec que alguno aun esta leyendo retrasado .... [21:41] mas vale tarde que nunca [21:42] ¿Es interesante implicar al paciente en el conocimiento del gasto que genera? [21:42] del tema de ayer: cuando hablamos de expecttiva de vida lo hacemos como esperanza o expectativa media de vida , es decir 50 % de las persona lllegarán y otras no lo harán? [21:43] ¿no crees que influye en el gasto también las expectativas de salud que crean los medios de comunicación? [21:44] <_gene_> ¿Disminuyen las conductas de riesgo si estas estan penalizadas economicamente? [21:44] Nacho: Hay gente que defiende que se informe al paciente del gasto que conlleva su atencion [21:44] incluso hubo una especie de moda [21:44] es lo que se llamaba una "factura sombra" [21:44] no lo paga el paciente, pero al menos sabe que cuesta dinero. [21:44] Los sitemas mixtos de financiación son mejores? [21:45] Es importante que la gente sepa que pagamos, pero no se sabe si afecta realmente su comportamiento. [21:46] Perico: Voy a ver que definicion dan de la esperanza de vida que he presentado. [21:46] En general, la esperanza de vida no representa medias [21:46] ¿la "factura sombra" ayuda a una mejor utilización de los recursos?, ¿A un mayor cumplimiento de tratamietnos...? [21:46] Afecta en la medida que se autosugestiona y cree que el producto es mejor cuanto más caro es. Por lo tanto se potencia su eficacia. [21:46] sino lo que una persona sin una enfermedad o accidente grave puede esperar vivir [21:47] Tenía idea de que una cifra de 70 años, poe ej, quiere decir que el 50 % llegarán a cumplirlos y el otr 50 % no [21:47] <_gene_> ¿Podran los sistemas publicos o aseguradoeres privados sufragar los tratamientos genicos? [21:47] Nacho: en el gasto sanitario por supuesto que influyen las expectativas de los pacientes [21:48] y los medios de comunicacion influyen decisivamente en estas expectativas [21:48] la industria sanitaria tambien influye, muchas veces a traves de los medios de comunicacion. [21:48] La esperanza de vida es el PROMEDIO de años que vivirá determinada cohorte de población: se basa en las tasas de mortalidad de la población [21:49] Perico: Los sistemas mixtos tienen ventajas e inconvemientes [21:49] ahora bien, todos los sistemas son mixtos [21:50] aun en el caso del español, o el britanico [21:50] donde la sanidad publica es mayoritaria, tenemos tambien una parte de sanidad privada [21:50] en españa es alrededor del 20% [21:51] -Gene-: Las conductas de riesgo disminuyen si se penalizan economicamente [21:51] bueno, pero parece que resolvería mejor los problemas de las listas (público) y el problema del dinero (privado) [21:51] el problema es diferenciar las conductas de riesgo de las que no lo son. [21:51] Por ejemplo, durante años el alcoholismo se considero una conducta de riesgo [21:52] hoy en dia, se suele considerar una enfermedad [21:52] <_gene_> Peros e concentra en prestaciones concretas, no hay copago mas que en los medicamentos [21:52] aunque tiene, sin duda, un componente de riesgo. [21:52] Tambien puede ser contrario a la etica, debido a que la gente con menos educacion y recursos suele tambien tener un comportamiento con mas riesgo [21:53] debido a que no comprenden que estan teniendo ese comportamiento. [21:53] Experanza de vida > jeje bueno, mi pregunta es.... como ajustar para que sea el que decide el que paga y consume ? [21:54] tengo que ver el concepto que utilizaron [21:54] en general la esperanza de vida es [21:55] el numero de años de vida que se espera que viva un recien nacido con los niveles actuales de mortalidad para las personas de todas las edadeades. [21:55] <_gene_> El que recibe ha de saber que está recibiendo caridad de la sociedad [21:56] -gene- el copago se puede dar en todos los aspectos de la sanidad [21:56] de hecho se utiliza en otros paises [21:56] en italia incluso se quiere que el copago se relacione con la renta del individuo [21:56] solamente se paga por los medicamentos porque es una forma de intentar reducir el consumo [21:57] <_gene_> ¿Podran los sistemas publicos o aseguradoeres privados sufragar los tratamientos genicos? [21:57] en el caso de los hospitales, por ejemplo, el paciente no tiene apenas capacidad de decidir [21:57] asi que no se paga un copago en los hospitales españoles porque se considera que no afectara la demanda. [21:58] En el caso de los medicamentos el paciente muchas veces decide si quiere un medicamento o no, y por ello si le hacemos pagar puede decidir no tomarlo. [21:58] pero el pago de los medicamentos no deja de tener sus paradojas, por ejemplo hay pensionistas que gana más que muchos trabjadores en activo y, sin embargo, estos pagan un 40% de los fármacos [21:59] MJesus: Se intenta que el decisor, que son el medico y el paciente tengan incentivos positivos y negativos para mejorar el consumo de recursos [21:59] pero pensemos que en sanidad es muy dificil que el que decida, page y consume [21:59] Los pensionistas con rentas altas no son mayoría [21:59] debido a que el paciente, que es quien consume, no tiene capacidad suficiente para decidir. [21:59] hoy mismo, en la prensa, sale reflejada la queja de ls hipercolesterolémicos porque tienen que pagar un 40 % de las estatinas ( y esot es mucho dinero ala año) [22:00] Y sin embargo en general es un colectivo con un alto gasto en mdicamentos [22:00] El medico, se dice, deberia hacer lo posible para que le paciente sea el que realmente decide [22:00] lo que realmente pasa en la actualidad es que el medico decide, y el paciente hace lo que le da la gana [22:00] yo no digo que seean mayoría, pero en una población de 6,5 millones, seguro que hay muchos con rentas altas [22:00] o interpreta lo que el medico le dice a su manera. [22:01] -gene- No, ningun sistema podra pagar por todos los tratamientos geneticos disponibles [22:01] para todos las personas. [22:01] No tenemos dinero para ello [22:01] y cada vez son mas caros los tratamientos. [22:02] Creo que la proporción gssto alto/gasto bajo es superior a la proporción renta alta/renta baja [22:02] Lo que sucedera es que solamente la gente con mas recursos podra acceder a la terapia mas efectiva [22:02] y los demas tendremos una atencion de menos calidad. [22:02] Pero pensemos que eso ya pasa ahora [22:03] por ejemplo, la gente con dinero puede irse a Madrid, Paris o Nueva York [22:03] o burgos, claro [22:03] ¿que beneficio puede tener el implicar a un colectivo sin formar en temas económicos como el médico en la gfestión? [22:03] para ver al mejor especialista [22:03] MJPita [22:03] <_gene_> Pero la gente no lo tiene eso muy claro, la asistencia hospitalaria pública en España es muy buena [22:04] MJpita: las personas con mas recursos gastan mas en sanidad [22:04] es lo que decíamos ayer que la gente con rentas altas accede a los mejores servicios, sean estos público o privados [22:04] <_gene_> El día que eso esté claro puede generar tensiones sociales [22:04] La proporción hacía referencia a lo que decía de los pensionistas [22:04] MJpita: en el caso español no conozco exactamente cual es la diferencia [22:04] pero existe seguro. * MJesus se pone de moderadora..... a ver, el que quiera dewcir algo, que escriba ? para que se le de la vez [22:04] Creo que es un colectivo con un gasto muy alto [22:04] y la mayoría no tienen rentas altas [22:05] ? [22:05] Manuel: Implicar al medico en la gestion no es la intencion [22:05] sería necesaria una legislación que asegurara unos mínimos sanitarios [22:05] se ha probado en el Reino Unido [22:05] ?Enrique, con todos los respetos, el concepto de SEGURO o aseguradora ¿no es confuso?¿y anticuado-princios de siglo-? No sería mas claro hablar quién financia quién provee servicios sanitarios? [22:05] y no ha funcionado > idoia, julio, momentom, por favor.... despues de perico ok? [22:06] Pero no ha dado resultado [22:06] en USA tambien protestan por la cantidad de papeleo que tienen que hacer los medico [22:06] gracias, quería decir que ahora se están incorporando pensionistas con rentas altas y habrá que tenrlo en cuenta [22:06] a pesar de la gran infraestructura administrativa que tenemos. [22:07] Lo que sucede es que en todos los sistemas se intenta gestionar al medico [22:07] mas que que el medico gestione. * MJesus se pone de moderadora..... a ver, con orden: el que quiera decir algo, que escriba 4 ? 1 para que se le de la vez. Cuando el profe Enrique acabe escribira la palabra FIN y yo daré turno segun haya sido pedido ok? [22:08] Julio: Seguro o aseguradora es el concepto que utilizamos en economia. [22:08] Lo de financia-paga-provee se utiliza mucho en la sanidad [22:08] lo que sucede es que realmente es un seguro sanitario [22:08] <_gene_> 4? [22:08] que puede ser publico o privado. [22:09] ? > 4 adelante idia, te toca > 4 adelante idoia, te toca: pregunta [22:09] Y tendre en cuenta tu comentario y pondre ambas formas para expresar el concepto. Probablemente sera mejor entendido asi. [22:09] FIN > gracias Enrique. Idoia, tu turno [22:10] idioa, por favor tu pregunta o comentario > 4 adelante perico, te toca: pregunta o comenta [22:10] decía que es necesari alguna ley que regule la asistencia que reciben las personas [22:11] quería hablar o que nos alarara Enrique cóm se gestiona al médcio [22:11] idioa: hay que decidir como vamos a utilizar los recursos sanitarios [22:12] tenemos demasiadas necesidades [22:12] muchas de ellas que no cumplimos. [22:12] Cuando el sector publico es el que paga [22:12] debemos decidir como vamos a gastar los recursos. [22:12] Una opcion de decision es una ley [22:13] pero la ley tiene el inconveniente que es demasiado general [22:13] no podriamos decir: [22:13] vamos a tratar a Enrique Seoane de tal y tal patologia, por tal y tal coste [22:14] Y es que cada paciente tiene caracteristicas difererntes [22:14] que hacen que el profesional deba tomar muchas decisiones [22:14] por ello no suele definirse legalmente que atencion debe darse [22:15] Lo que si hacemos es definir que medicamentos o que tratamientos consideramos que no deben ser pagados por el sistema publico. [22:15] Son los famosos medicamentazos [22:15] o el hecho que el seguro (o el financiador) publico español [22:16] no page el tratamiento de la patologia que tiene mayor incidencia y prevalencia en España [22:16] me refiero a las caries. [22:16] FIN > perico [22:16] yo creo que la mayoría de los médicos no somos conscientes de lo que cuesta la Sanidad, tenemos la misma subjetividad que los pacientes, por ejmplo hoy nos hemos escandalizado porque un traslado de una paciente fuera del Insalud (Alicante) valí y le iban a cobrar a la enferma 118000 pesetas > por que concepto perico? > ambulancia, tratamiento ? [22:17] un traslado a su docmicilio habitual, pero el Insalud NO se hace responsable [22:18] Perico: si, es uno de los problemas del sistema que tenemos [22:18] el medico no conoce los costes [22:18] toma las decisiones sin tenerlos en cuenta [22:18] e, incluso, el tener en cuanta el coste puede ser considerado como ir en contra de su etica profesional. [22:19] pero, es que no los conocemos ni de lejos, ni por aproximación. Actuar éticamente también significa gastar bien [22:19] Se esta intentando que el medico tenga conocimiento del coste, [22:19] se envia avisos a los medicos que gastan mas [22:20] e, incluso, en paises como el Reino Unido, [22:20] se le pide al medico que gestione los recursos [22:20] y se le incentiva. [22:20] En nuestro caso, en Cataluña [22:20] se va a pagar a los medicos para que prescriban menos. [22:20] Ahora, el problema es evidente [22:21] que pasa si el medico tiene un incentivo economico para no prescribir? [22:21] sí, pero la incentivación para gastar lo menos posible o lo necesario puede tener efectos perversos. [22:21] va a prescribir lo necesario? [22:21] va a prescribir menos de lo necesario? [22:21] Perico: efectivamente, puede haber efectos perversos en el sistema. [22:22] Lo idoneo es desarrollar el sistema de gestion y gestionar nuestros recursos. [22:22] Pensemos que el medico es uno de los principales recursos sanitarios [22:22] y que tenemos que gestionar bien este recurso. [22:22] Como gestionarlo? [22:22] probablemente necesitemos mas informacion [22:23] para saber que medicos tienen mejores resultados sobre la salud de los pacientes [22:23] y a que coste. [22:23] FIN > gracias enrique > a ver, quien levanta la mano, por favor ? > gene [22:24] <_gene_> Dado que los recursos sanitarios son parte del total de los recursos, deberiamos concienciar a políticos y sociedad para que aumenten al máximo los recursos sanitarios públicos y privados y luego gestionarlos bien. En mi caso prefiero que la sanidad pública me cubra el tratamiento génico del cancer y los empastes están al alcance del 90 % de la población si se considera la salud dental una prioridad en el gasto privado. [22:25] -gene-: es un comentario de un profesional sanitario [22:25] <_gene_> ;) si , claro [22:25] lo digo por lo de "que aumenten al máximo los recursos sanitarios públicos y privados" [22:25] :) [22:26] claro, como tiene que ser. [22:26] * _gene_ 10 Es Médico Estomatólogo (Dentista) de Cuenca (España) mucho gusto el conocerte [22:26] *** Julio has quit IRC (Leaving) [22:26] Desde el punto de vista de la sociedad, se trata de darle a la sanidad los recursos hasta el momento que generemos mas salud utilizandolos en otras actividades. [22:27] Por ejemplo, imaginemonos que queremos mas salud para la poblacion [22:27] que seria preferible, mejorar las carreteras y las universidades? [22:27] *** Borja (borjam@194.30.110.21) has joined #curso [22:27] o construir un nuevo hospital? [22:27] *** Julio (jalonsolo@h027249.nexo.es) has joined #curso > jejejejjejejejejejej [22:28] la sociedad tiene que tomar este tipo de decisiones a cada instante [22:28] de ahi que, desde el punto de vista social, no se trate de aumentar al maximo los recursos [22:28] ? * MJesus toma nota de las propuesta de Enrique, no sabe si por alusiones o por terceras intenciones (y para los que no son de Burgos aclaro: estamos en pie de guerra pidiendo nuevo hospital en vez de reformas de ruinas) [22:28] sino de lograr la mejor distribucion de los recursos [22:29] quizas sea un problema de quitar recursos a la sanidad [22:29] ? [22:29] aunque no lo creo :) [22:30] <_gene_> Con lo que cuesta una terapia genética se hacen medio millón de empastes, o se hace uno diez liftings > gene, espera tu turno porfa. adelante perico, tu pregunta [22:30] Estoy de acuerdo que la sanidad debe cubrir para todos el tratamiento de enfermedades como puede ser el cancer [22:30] no, perdón está antes MJPita [22:31] y debe decidirse que se va a tratar [22:31] y que no se va a tratar > adelante Maria Jose..... [22:31] Al intentar cuantificar el rendimiento de los gastos ¿no podemos encontrarnos con el problema de cómo se califica el gasto de los enfermos terminales o de los niños con problemas congénitos cuya esperanza de vida sabemos que no podemos más que mejorarparcialmente y a un altísimo coste en dinero y recursos? [22:31] ahi entramos en el problema de quien puede decidir. [22:31] FIN > a/me aclara que MJosé es pediatra.... [22:32] MJPita: El criterio economico es uno de los que se utilizan * MJesus aclara que MJosé es pediatra.... [22:32] y que se refiere a la eficiencia. [22:32] El problema basico, desde el punto de vista economico es: [22:32] Como lograr mas salud para la poblacion con los recursos escasos que tenemos. [22:32] Me parece que yo sería muy mala decisora. [22:33] Ahora bien, existen otros criterios que son usados por nuestra sociedad [22:33] y que son igualmente importantes, sino mas. [22:33] Uno de esos criterios es el criterio etico. [22:33] Asi nuestra sociedad esta mas dispuesta a gastar el dinero en el tratamiento de un niño [22:33] que en el de una persona de edad, [22:34] aunque sepamos que lograriamos mas salud si tratamos a la persona de mas edad. [22:34] Personalmente estoy encantada con eso [22:34] Tambien hay un criterio etico que dice que debemos hacer lo posible por los enfermos terminales [22:34] que no vamos a discutir, pero esta ahi. [22:35] incluso las personas están más dispuestas también a gastar en sus hijos [22:35] Ese criterio muchas veces hace que seamos inhumanos con los pacientes. [22:35] por muy escasos que sean sus medios. [22:35] haciendoles sufrir innecesariametne [22:35] y no dandoles la oportunidad de morir [22:35] Claro, es un caso especial. [22:36] ? [22:36] que no es sino, parte de nuestra naturaleza [22:36] MJPita: los economistas tambien tenemos en cuenta la etica [22:36] sobre todo porque tambien tenemos hijos y papas. [22:36] Gracias a Dios!! [22:37] *** mfuentes (orbital@ih-195.arrakis.es) has joined #curso > jejejje vale vale...... [22:37] Y piensa que tambien hay etica en gastar nuestros recursos de la forma mas eficiente. [22:37] FIN > 4adelante idioia, tu pregunta [22:37] creo que la toca a perico [22:37] me ha venido a la cabeza el caso del reo americano que se intentó suicidar, le salvaron la vida y luego le ejecutaron > idoia...... que esto es economia de la salud! (no salvajadas varias..) [22:38] El problema del gasto creo que es irresoluble, pero yo lo plantearía de otra manera ¿cuánto estamos dispuestos a pagar ? ¿aceptaríamos que nos aumentaran los impuestos para sufragar más gasto sanitario, en general? [22:39] Idoia: es un caso muy ilustrativo [22:39] <_gene_> Supongo que eso lo pagaría la sanidad penitenciaria [22:39] que demuestra los problemas que tenemos cuando actuamos cada uno en nuestra parcela. [22:39] Y es que en nuestra sociedad, puede el caso que una persona se le page por salvarte y a otra por matarte. [22:40] Tambien lo vemos muchas veces en sanidad. [22:40] Todos hemos visto pacientes que lo unico que quieren es irse a casa a morir tranquilamente [22:40] <_gene_> A eso se le llama libertad personal individual [22:40] mientras que los tenemos en el hospital por deseo de la familia o presion del profesional [22:41] y es que muchas veces tambien actuamos de forma descoordinada, y sin pensar en lo unico que debe importarnos: [22:41] la calidad de vida del paciente y sus preferencias. [22:41] FIN > 4 gene un momento que termine de responder a idoia > 4 adelante perico, ¿puedes repetir tu pregunta ? [22:42] Hací referencia a si estuviéramos dispuestoa a pagar más impuestos por gastar más en Sanidad [22:42] Perico: si, de hecho estamos dispuestos a ello > gracias perico, te contestarán..... (a mi no me importaría mucho que tu pagaras mas...) [22:43] las encuestas son claras, estamos dispuestos a pagar mas y mas [22:43] y cuanto mas envejece la poblacion, mas dispuesta esta a pagar mas en sanidad. [22:43] Ahora bien, es deseable desde un punto de vista social? [22:44] eentonces ¿por qué disminuyen lso impuestos y recortan o gaastan menos en Sanidad? [22:44] debemos gastar mas en sanidad, o dar mas incentivos para que haya mas natalidad en España? [22:44] sin duda, sí [22:44] Perico: no hemos dejado de gastar menos en sanidad desde que yo he nacido [22:44] j? [22:45] cada año gastamos mas en sanidad, en terminos absolutos y relativos [22:45] ? [22:45] FIN > adelante gene [22:45] *** manuel has quit IRC (Algo se muere en el alma ...) > 4adelante gene [22:46] <_gene_> Si la gente está dispuesta a pagar mas.... [22:46] <_gene_> quien se lo impide.... [22:46] -gene-: nadie se lo impide [22:46] si vemos las diapositivas de ayer [22:46] <_gene_> yo pagaría a gusto la mitad de lo que gano.... [22:46] vemos que cada vez gastamos mas y mas en sanidad [22:47] <_gene_> en asegurar una sistencia óptima de mi familia [22:47] aunque nuestra salud no depende de la sanidad mas que en una pequeña parte [22:47] por ejemplo, se considera que la educacion genera dos veces mas salud que la sanidad [22:47] <_gene_> Con las nuevas tecnologias ya veremos [22:47] porque cuanto mas educados estamos, mas saludable es nuestro comportamiento. [22:48] <_gene_> si no puede comprase la eterna juventud.... [22:48] -gene-: todas las nuevas tecnologias van a incrementar muy paulatinamente nuestra salud. > jejejjejejejeje.. gracias por las gotas de humor, gene.... [22:48] de hecho, si analizamos cuales son los grandes descubrimientos sanitarios [22:48] sin duda el jabon es el primero. [22:49] FIN * MJesus en su funcion de bedel, mira el reloj, y observa hummmmmmmmmmmm ya llevamos casi ¡¡dos horas!!. Le toca a nacho, penultima pregunta! [22:49] Cada fármaco, cada nueva técnica que sale cuesta más y más dinero. ¿verdaderamente lo valen?. ¿Habría alguna manera de limitar el precio de esos productos? [22:50] Nacho: ayer deciamos que cada vez el precio de las nuevas tecnologias se acerca a su beneficio [22:50] y poniamos el ejemplo de los antibioticos. [22:51] Pensemos en el primer antibiotico que vio la luz [22:51] Salvo millones de vida [22:51] y, ademas, era muy barato. [22:51] Ahora, fijemonos en el antibiotico de ultima generacion [22:51] salva un 0.1% mas vidas que el penultimo [22:51] y cuesta mucho mas. [22:52] En este ultimo caso la relacion entre coste y beneficios es mucho peor, [22:52] y nos vamos acercando al momento donde el coste es ya mayor que los beneficios. [22:52] Limitar el precio [22:52] En España limitamos el precio [22:53] pero cada vez es mas y mas dificil hacerlo. [22:53] Por que? [22:53] tenemos un sistema de patentes que defiende al productor. [22:53] Y ademas, pensemos que la industria sanitaria es multinacional [22:54] mientras que buscamos soluciones a los precios desde un punto de vista nacional. [22:54] ¿ E.. invertir en prevención primaria. ? [22:54] Por ello, los precios de España cada vez se acercan mas a los europeos, a pesar que nuestra renta es la mitad que la de paises como alemania o francia [22:55] Lo idoneo seria controlar los precios de forma internacional, pero no hay acuerdo de como hacerlo. [22:55] FIN * MJesus formula la ultima pregunta..... Enrique, sobre el curso....como y cuando empieza eso de lecturas y tal relativo a examenes? ¿nos lo podrias resumir mañana al empezar la clase para tener "entretenimiento" el fin de semana? [22:56] Nacho: Invertir en atencion primaria es una buena idea [22:56] la relacion entre coste y beneficio es muy buena si invertimos en prevencion [22:56] el problema? [22:56] Tenemos demasiados pacientes [22:56] que no podemos tratar [22:57] de ahi que no tengamos recursos para realizar prevencion. [22:57] Si hacemos prevencion vamos a gastar menos? [22:57] probablemente si y no [22:58] si en algunas patologias que son prevenibles, por ejemplo, las respiratorias derivadas del uso del tabaco (este ejemplo lo pongo para Mjesus) [22:58] no en otras que no son grandemente influenciables con la prevencion [22:58] En general, no ahorrariamos, debido a que la gente viviria mas y tendria mayor necesidad de atencion. [22:59] Ahora bien, que gastemos mas no significa que gastemos mal, [22:59] podemos gastar mas y tener mejores resultados y una poblacion con mayor salud y calidad de vida. [22:59] FIN > 12 No vale el ejemplo Enrique, MJesus es ex-fumadora... perico, borja, federico... pueden dar fé. 4 atencion, mañana a primera hora estara en la web la grabacion de esto.... por favor, antes de irse, que se pase todo el mundo por la web y mire el listado de alumnos a ver si sius datos son correctos ok? en caso de que no lo sean... un mail a doctorado@uninet.edu > 4 gracias Enrique!!!!!!!!!!! > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas [23:00] *** idoia has quit IRC (Leaving) [23:00] *** perico has quit IRC (Leaving) [23:00] Gracias a vosotras y a vosotros