[21:01] ¿hoy vamos a hablar sobre el examen? [21:01] hola [21:01] el examen va a ser tipo test > hola [21:02] y tambien tendremos el comentario de un articulo [21:02] *** perico (gerartor@nef-pc01.hgy.es) has joined #curso [21:02] hola > estoy subiendo las cosas arriba > que tal ? [21:02] vale, muchas gracias MJesus [21:02] *** MJPita (orbital@212.166.146.45) has joined #curso [21:02] hola, buenas noches [21:02] Hola [21:03] hola [21:03] hola > buenas noches.... en breve estara todas las diapos > que tal enrique ? [21:04] muy bien [21:04] y vosotros que tal? > pues aqui... ANIMADOS..... > con esperanza ..... > de vida eh ?? [21:07] ah [21:07] jajajaja [21:07] muy bien [21:07] alguna pregunta o comentario? [21:08] la demanda inelástica en la sanidad se comporta igual con precios caros o baratos del Servicio? [21:09] perico: si, eso es lo que significa demanda inelastica [21:09] no cambia el consumo que hacemos, o cambia muy poco, cuando incrementamos o reducimos el precio. [21:09] Imaginemonos que necesitamos una insulina [21:10] si la insulina cuesta 1000 ptas, comprariamos las unidades que necesitamos [21:10] si cuesta 5000 tambien, comprariamos unicamente las unidades que necesitamos [21:10] o sea que no cambia el consumo si varia el precio. [21:10] eso es demanda inelastica. [21:11] Por el contrario, la mayoria de los bienes tienen una demanda elastica [21:11] ¿no podría ocurrir esto de otra manera con otro tipo de fármacos: por Ej, hipotensores o hipolipemiantes? [21:11] si se incrementa el precio de los hoteles pues nos vamos de camping o nos quedamos en casa [21:12] Perico: podria ocurrir, lo que pasa es que esos medicamentos que hablas tienen una mayor elasticidad [21:12] debido a que no son considerados vitales [21:12] a corto plazo [21:12] por ello si aumentamos el precio y el paciente tiene que tomarlos [21:12] pues tomara menos de esos medicamentos [21:12] *** Samwise (Samwise@195.53.67.87) has joined #curso [21:13] en parte puede sustituirlos por otros o bien simplemente hacer actividades sanas, como comer menos o hacer mas ejercicio [21:13] Alguna pregunta mas? [21:13] holas [21:13] buenas tardes enrique [21:13] ¿Puede pensarse entonces que esa es la base de los "medicamentazos"? [21:14] Los medicamentazos no tienen demasiada base [21:14] son acuerdos que hace la industria con el ministerio [21:15] tu crees eso de verdad? [21:15] lo que se ahorraria la sociedad es el consumo excesivo que hacemos cuando algo es gratis [21:15] pero como se liberan los precios [21:15] de esos medicamentos [21:15] y se utilizan otros de mayor coste [21:16] *** nacho (jisg@213.4.33.219) has joined #curso [21:16] es dificil que la sociedad gane al final. [21:16] Si analizamos los medicamentazos [21:16] vemos que una parte de los medicamentos eran medicamentos que no se utilizaban [21:17] en relacion a los que se utilizan [21:17] el medicamentazo libera los precios [21:17] por lo que la posible bajada en el consumo se compensa por la subida de los precios. [21:17] Quedan aun por sacar de la financiacion publica probablemente una cuarta parte de los medicamentos [21:18] cuya efectividad no ha sido probada [21:18] pero sera dificil hacerlo, por problemas politicos, y presiones de la industria. [21:18] Sin embargo, no quedara mas remedio [21:19] en unos pocos años tendremos que sacar dinero de donde duela menos [21:19] y seran ese tipo de tratamientos. [21:19] En fin, lo discutimos luego si quereis [21:19] ahora vamos a la presentacion de hoy [21:20] el tema de hoy es largo, no? [21:20] son dos lecturas [21:20] oferta sanitaria [21:20] y politica sanitaria [21:20] Hola a todos, primero vamos a resolver la pregunta que teniamos ayer [21:20] acerca de la esperanza de vida. [21:20] Esperanza de vida es el número de años que se espera que viva un recien nacido [21:20] con los niveles actuales de mortalidad para las personas de todas las edades. [21:20] La esperanza se basa en la probabilidad estadística. [21:20] O como bien dijo Julio: [21:20] La esperanza de vida es el promedio de años que vivirá [21:21] determinada cohorte de población [21:21] y se basa en las tasas de mortalidad de la población. [21:21] Que sea un promedio no quiere decir [21:21] que velocidad [21:21] a ver ahora [21:21] Hola a todos, primero vamos a resolver la pregunta que teniamos ayer [21:21] acerca de la esperanza de vida. [21:21] Esperanza de vida es el número de años que se espera que viva un recien nacido [21:21] con los niveles actuales de mortalidad para las personas de todas las edades. [21:21] La esperanza se basa en la probabilidad estadística. [21:21] O como bien dijo Julio: [21:22] La esperanza de vida es el promedio de años que vivirá [21:22] determinada cohorte de población [21:22] *** Julio (jalonsolo@195.235.169.79) has joined #curso [21:22] y se basa en las tasas de mortalidad de la población. [21:22] Que sea un promedio no quiere decir [21:22] que el 50 % de las personas llegarán a esa edad [21:22] y que otras no lo harán, [21:22] lo que podemos ver en un ejemplo: [21:22] si estimamos la esperanza de vida de tres personas [21:23] que hemos estimado que una vivira 10 años y las otras dos 70 años, [21:23] la esperanza media de vida seria 50 años [(10+70+70)/3], [21:23] pero dos personas han pasado de la media. [21:23] Lo que podriamos estimar seria la mediana de la esperanza de vida, [21:23] que marcaria justamente el número de años [21:23] que alcanzaría el 50% por ciento de la poblacion. [21:23] Ahora entraremos en el tema de la Oferta Sanitaria. [21:24] La oferta puede ser definida como la cantidad de producto o servicio [21:24] que los productores desean producir a cada precio. [21:24] La curva de oferta es la representación gráfica [21:24] de la relación entre el precio del producto y la cantidad de producto [21:24] que el vendedor esta dispuesto, y es capaz de, suplir. [21:24] El precio del producto se mide en el eje vertical del gráfico [21:24] y la cantidad de producto suplido en el eje horizontal. [21:24] Por ejemplo, si el precio por consulta es de 5000 ptas, [21:24] los médicos estarían dispuestos a producir 10 consultas, [21:25] pero si el precio baja a 2000 ptas estarían dispuestos a producir únicamente 5 consultas. [21:25] La falta de información de los pacientes que ya hemos analizado hablando de la demanda, [21:25] hace que la oferta sanitaria represente la parte dominante en la sanidad. [21:25] La oferta se compone por los diferentes profesionales y organizaciones sanitarias [21:25] como son los médicos, farmacéuticos, hospitales, laboratorios o la industria farmacéutica. [21:25] La caracteristicas de la oferta sanitaria varían según [21:25] cual sea la forma de pago (salario, por servicio, per capita, mixto), [21:25] si es pública o privada con o sin fines de lucro, y la competencia en el mercado. [21:25] En el caso de la oferta hospitalaria, [21:26] los hospitales publicos y los hospitales privados sin fines de lucro [21:26] tienen como objetivo maximizar el presupuesto, el tamano, el prestigio o la calidad prestada. [21:26] Mientras que los hospitales privados con fines de lucro [21:26] tienen como objetivo básico el maximizar los beneficios [21:26] (diferencia entre ingresos y gastos). [21:26] Los hospitales son monopolios naturales por localización geográfica, [21:26] por ello existe una escasa competencia entre hospitales. [21:26] La competencia suele basarse en una mayor calidad y no un menor precio. [21:27] Vamos a analizar la oferta de profesionales sanitarios en España. [21:27] Existe un excesivo número de profesionales , [21:27] lo que genera desempleo y frustación, [21:27] además de los altos costes de formación de esos profesionales que no ejerceran su profesión. [21:27] Veamos las barreras existentes para ejercer una profesión sanitaria en España, [21:27] en este caso un especialista en medicina. [21:27] Una persona que desee ejercer la medicina debe superar [21:27] los estudios primarios y secundarios, [21:27] la selectividad con buenas notas, [21:28] aprobar la carrera universitaria, [21:28] el examen MIR, [21:28] pasar la especialización MIR, [21:28] y acceder a un puesto de trabajo público o privado. [21:28] Vemos que la persona que desee ejercer como un especialista [21:28] y que supera todos los requisitos [21:28] se encuentra que no es hasta la última de las barreras [21:28] cuando se produce la decisión que no puede ejercer la profesion. [21:28] Es cuando se da cuanta que en el sector público la plazas son reducidas [21:29] y que la competencia del sector privado le impide ejercer su profesión. [21:29] Lo idoneo seria que la decisión de no ejercer la medicina se tomara antes de llegar al mercado. [21:29] Existen diversas razones que explican el exceso de profesionales sanitarios en España. [21:29] El principal es la disconexión entre universidad y práctica [21:29] que se manifiesta en la existencia de diferentes objetivos en la universidad y profesión. [21:29] Así la universidad es financiada según el número de estudiantes, [21:29] lo que hace que se incremente el número de estudiantes por encima de las necesidades existentes. [21:29] Además, existe una presión popular para estudiar medicina [21:30] que no ha sido contrarrestada políticamente. [21:30] Una de las consecuencias derivadas del hecho que el proveedor sanitario [21:30] tiene más información que los pacientes es [21:30] la posible aparición de la demanda inducida por el proveedor. [21:30] En estos casos, sl proveedor genera un nivel de consumo diferente [21:30] que el que hubiera ocurrido si el consumidor hubiera elegido con perfecta informacion. [21:30] Imaginemonos que un paciente va al médico por un problema concreto [21:30] que tiene dos alternativas no hacer nada o un complejo tratamiento. [21:30] El paciente de haber tenido perfecta información [21:31] hubiera elegido la alternativa de no hacer nada, [21:31] pero debido a la opinión del medico [21:31] y su falta de información elige el complejo tratamiento. [21:31] En este caso el proveedor habría inducido la demanda sanitaria, [21:31] el tratamiento elegido estaría de acuedo con la ética y la técnica profesionales, [21:31] aunque se produciría un exceso de gasto de recursos [21:31] y el proveedor no estaría actuando en el único interés del paciente. [21:31] Tengamos en cuenta que la demanda inducida por el proveedor sanitario [21:32] es diferente de un exceso de tratamiento. [21:32] El exceso de tratamiento es la diferencia entre [21:32] el tratamiento técnicamente necesario y el realmente provisto, [21:32] y puede ser debido al deseo del paciente [21:32] y no ser inducido por el proveedor sanitario. [21:32] Existen varios motivos subyacentes en la demanda inducida por el proveedor. [21:32] Uno de los principales motivos es el incremento de la renta, [21:32] cuando una mayor demanda supone una mayor renta para el proveedor. [21:32] Aunque la demanda inducida por el proveedor [21:33] parezca que sucede principalmente en el sector privado, [21:33] tambien se da en el sector público. [21:33] En los casos en que el salario no se incrementa si se incrementa la actividad, [21:33] el proveedor en el sector público [21:33] puede desear incrementar la actividad para aumentar su poder, [21:33] prestigio o ser imprescindibles para la organización. [21:33] Aqui terminamos el analisis de la oferta sanitaria. [21:33] Ahora vamos a analizar los aspectos económicos de la política sanitaria. [21:34] En esta presentación veremos una introducción, [21:34] los objetivos y problemas de la politica sanitaria, [21:34] las diversas clases de políticas sanitarias, [21:34] y haremos especial referencia a la competencia y al modelo de competencia del Insalud. [21:34] Nuestra sociedad tiene que decidir diversos aspectos acerca de la sanidad, [21:34] entre los más relevantes se encuentran: [21:35] - Pacientes que se atenderán [21:35] - Patologias que se tratarán [21:35] - Calidad de la atención [21:35] - Financiación del tratamiento [21:35] - Gasto sanitario total [21:35] Para responder a estas preguntas, puede establecerse diferentes modelos sanitarios: [21:35] - Publico (socialismo) [21:35] - Privado (liberalismo) [21:35] - Mixto [21:36] . público cuando falla el mercado [21:36] . privado cuando es rentable [21:36] Hemos visto como los paises más adelantados tienen un sistema mixto, [21:36] aun en USA, donde el 47% de la sanidad está financiada por el sector público. [21:36] En España, el 21% de la sanidad se financia por el sector privado. [21:36] La solución de estos problemas podrian dejarse a la iniciativa privada, [21:36] pero en sanidad tenemos una necesidad de planificación [21:36] mayor que en otras áreas económicas, [21:37] y además el mercado privado puede ignorar las necesidades sociales. [21:37] Y es que la sanidad se considera un bien social [21:37] cuya provision se considera deseable, [21:37] y además, existen fallos en el mercado privado [21:37] que impiden la provision sanitaria sin regulacion publica [21:37] Entre los fallos del mercado sanitarios privado destacamos: [21:37] - El sector privado no asegurara a los más necesitados: ancianos y enfermos cronicos [21:37] - El consumidor no tiene informacion acerca de la calidad sanitaria, es necesario protegerle [21:37] - La localizacion geografica de los recursos no es adecuada [21:38] - Parte de la poblacion prefiere no asegurarse, y [21:38] - La situacion monopolistica de los proveedores. [21:38] La intervención del sector público es muy amplia, [21:38] y afecta a casi todos los aspectos de la asistencia sanitaria: [21:38] - Profesionales sanitarios [21:38] - Medicamentos y productos sanitarios [21:38] - Control de precios [21:38] - Control de contrucciones, entrada y salida de productores [21:39] - Aseguramiento [21:39] - Investigación y desarrollo [21:39] - Educación profesional [21:39] - Política de impuestos que favorece la sanidad [21:39] El sector público actúa en la sanidad mediante una actividad sanitaria directa [21:39] y mediante la regulacion de la actividad privada. [21:39] La actividad pública directa puede diferenciarse en: [21:39] Financiacion: Asignacion de recursos a la sanidad [21:39] Provision: Produccion de servicios sanitarios, y [21:40] Acceso: Distribucion de los servicios sanitarios entre la población. [21:40] La sanidad es el sector economico mas regulado, [21:40] asi tenemos acreditacion, [21:40] sistema universitario, [21:40] licencias y permisos, [21:40] Agencia del Medicamento, [21:40] sistemas MIR y FIR, [21:40] permisos para la localizacion de instituciones sanitarias, [21:40] o controles de precios sanitarios, [21:41] que son extraños a otros sectores económicos. [21:41] En general, la politica sanitaria se enfrenta con la necesidad del equilibrio de tres componentes: [21:41] acceso, [21:41] calidad y [21:41] *** Julio has quit IRC (Ping timeout for Julio[195.235.169.79]) [21:41] coste. [21:41] - Acceso a los servicios sanitarios por parte de la población [21:41] *** alon (jalonsolo@h027234.nexo.es) has joined #curso [21:41] *** Lidia (lidiag@rad209002.radius.teleline.es) has joined #curso [21:41] - Calidad de la atención sanitaria [21:41] - Costo de la sanidad [21:42] Por ello, los principales objetivos de la política pública son: [21:42] - Incrementar el acceso [21:42] - Mejorar la calidad [21:42] - Controlar el gasto [21:42] Los problemas de la política sanitaria pueden ser analizados tambien [21:42] en estos tres grupos: problemas del acceso, de la calida y del gasto. [21:42] Nuiestro análisis se aplica a los países más desarrollados, [21:42] pero no podemos olvidar que la mayoria de la población muldial vive en países donde: [21:42] - Existe una carencia de recursos para satisfacer las necesidades sanitarias mínimas [21:43] - La renta per capita es inferior al gasto sanitario per capita de los países más adelantados [21:43] - Hay una falta de acceso a la sanidad para más del 80% de la población [21:43] - Existen sistemas de medicina alternativa. [21:43] Dentro de los países desarrollados el acceso a la sanidad está en proceso de control. [21:43] Asi tenemos que se limita el acceso a nuevas nuevas técnicas, [21:43] al tratamiento de patologías consideradas menores, [21:43] existen listas de espera [21:43] y tambien listas negativas de medicamentos (medicamentazos) [21:44] Las preguntas que debemos hacernos en relación con las políticas de acceso son: [21:44] - Sanidad, ¿para quien? [21:44] - ¿Cuanta sanidad? [21:44] Las politicas de acceso se orientan a: [21:44] - La distribución de los recursos fundamentada en la población [21:44] - El contrato con recursos privados [21:44] - El establecimiento de Incentivos en el impuesto de la renta por el uso de recursos sanitarios privados. [21:44] Tambien puede limitarse el acceso mediante [21:44] el uso de tasas por el uso de los servicios para las personas con mayores recursos económicos, [21:45] y mediante facturación extraordinaria en las áreas más ricas de un país y los médicos más prestigiosos [21:45] Otras alternativas a las politicas de acceso se orientan a [21:45] la libertad de elección del paciente del Hospital o del Medico, [21:45] y al desarrollo de alternativas a la atención hospitalaria. [21:45] La calidad de la atención sanitaria es dispar, [21:45] y existen amplias variaciones en la practica medica. [21:45] Además, la política de calidad también debe invertir en el futuro [21:45] mediante investigacion y desarrollo de nuevas tecnologías. [21:46] Relacionado con la calidad, las preguntas que debe hacerse la pólitica pública son: [21:46] ¿Que nivel de calidad debe darse en la atención? [21:46] ¿Que intensidad de la atención es optima? [21:46] Las principales actividades relativas a la calidad son: [21:46] - La acreditación de la organizaciones sanitarias [21:46] - La especialización de los profesionales sanitarios [21:46] - Los programas de formación continuada, y [21:46] - Los programas de I+D [21:46] El gasto sanitario se ha incrementado exponencialmente en las tres ultimas décadas, [21:47] y la tendencia es que continúe este incremento. [21:47] La politica sanitaria debe resolver estos dos problemas relacionados con el gasto sanitario: [21:47] - Sanidad: ¿a que coste? [21:47] - ¿Cual es el gasto sanitario optimo? [21:47] Las politicas de control del gasto se orientan a: [21:47] - Cambios en el método de financiación de los hospitales (Presupuesto global) [21:47] - Cambios en el método de financiación de los médicos [21:47] (salario, servicio, per capita, mixto, basado en el valor relativo de los servicios) [21:47] El control del gasto se orienta tambien a los pacientes mediante: [21:48] - Pago de tasas por los pacientes [21:48] - Hospitales [21:48] - Consultas medicas [21:48] - Medicamentos [21:48] La politica de control del gasto tambien se orienta a los proveedores, mediante: [21:48] - Presupuesto gestionado por los médicos generales [21:48] - Introducción de managed care HMO y PPO compitiendo con el sistema publico [21:48] - Separación de comprador y prestador de los servicios [21:49] - Independencia de gestión de los hospitales, y [21:49] -La introducción de la competencia [21:49] Vamos a analizar el tema de la competencia en sanidad. [21:49] Por que competencia? [21:49] La teoría económica sugiere que [21:49] cuando un mercado es mas competitivo [21:49] las industrias son mas eficientes, [21:49] y se considera que ello puede suceder en la sanidad. [21:49] Competencia en sanidad suele equivocarse con el control [21:50] que nos permita conocer que logramos con el dinero que gastamos en sanidad. [21:50] También se equivoca con eficiencia de gestión. [21:50] Igualmente suele ser considerada [21:50] la capacidad de fijar un precio o un gasto máximo por el comprador público. [21:50] En ninguno de estos casos nos encontramos con la competencia. [21:50] Previamente al establecimiento de la competencia debemos resolver las siguientes preguntas: [21:50] ¿Cual es la mezcla apropiada de competición y regulación en la provisión sanitaria? [21:50] La competencia, ¿mejora la calidad, el acceso y el gasto sanitario? [21:51] ¿Como se define mercado, proveedor, financiador, comprador, cliente, producto? [21:51] La competencia de mercado se fundamenta en diversas dimensiones [21:51] como precio, calidad, durabilidad, diseño, novedad. [21:51] Mientras que la competencia sanitaria no se basa en precios [21:51] sino en localización, referencias de colegas o reputación, así como en calidad. [21:51] Por ello, es más dificil intentar introducir la competencia en sanidad. [21:51] Debido a los problemas políticos de la privatización de los servicios sanitarios [21:51] se ha intentado introducir la nocion de cuasi-mercados en la sanidad. [21:51] Los cuasi-mercados son mercados en donde la provisión de servicios se realiza competitivamente, [21:52] mientras que el estado financia y en algunos casos compra servicios sanitarios. [21:52] Sin embargo, no conocemos los efectos a largo plazo de los cuasi-mercados en la relaciones: [21:52] - paciente-profesional [21:52] - profesionales-gestores [21:52] - profesionales entre si [21:52] Se estan intentando diversos mecanismos para introducir la competencia. [21:52] Los más relevantes son: [21:52] - Presupuesto gestionado por médicos generales (Gran Bretaña) [21:53] - Managed Care y competencia de entidades privadas con el sector publico (Alemania, Nueva Zelanda) [21:53] - Separación de proveedor y comprador (Gran Bretaña, Nueva Zelanda, Suecia) [21:53] *** federico (fico@usuario1-36-159-143.dialup.uni2.es) has joined #curso [21:53] - Independencia de los hospitales (Gran Bretaña) [21:53] Veremos a continuación el modelo de competencia del Insalud. [21:53] El modelo del Insalud se ha denominado de "competencia gestionada", [21:53] donde se produce una individualización de los centros [21:53] y se da una naturaleza publica o consorcios con entidades privadas a los centros. [21:53] El órgano rector es un patronato mixto administraciones publicas y el propio centro. [21:53] La financiación se da mediante: [21:54] - Subvención para montaje y funcionamiento [21:54] - Contratos-programa anuales en función de la población [21:54] - Precio fijo por patología y, en algunos casos, estancia hospitalaria, y [21:54] - Los posibles beneficios deberán reinvertirse en el centro. [21:54] Relacionado con las compras, [21:54] los hospitales podrán negociar precios, [21:54] pagaran directamente a los proveedores al disponer de caja como una empresa cualquiera, [21:54] y tendrán capacidad para gestionar créditos de hasta un año con entidades financieras. [21:54] El personal es laboral sujeto a contrato, [21:55] con funciones polivalentes y dependencia del hospital y no del Insalud. [21:55] El ingreso se realiza mediante pruebas selectivas realizadas por el propio centro y no por el Insalud, [21:55] y estas pruebas estarán basadas en el mérito y capacidad, y la pertenencia a la sanidad publica. [21:55] Las retribuciones son fijadas por convenio colectivo [21:55] y son variables en función de las características del puesto de trabajo. [21:55] Existe un mayor componente de productividad variable, [21:55] una posibilidad de jornada partida de mañana y tarde, [21:55] y una menor proporción de personal por cama. [21:56] Las prestaciones del centro son las propias de su número de camas. [21:56] Cabe la contratación externa de los servicios [21:56] que no se consideren rentables dentro del propio centro, [21:56] y la posible contratación externa de servicios de diagnostico. [21:56] Muchas gracias por su atención. [21:57] Bueno hasta aqui la presentacion [21:57] ahora podemos comenzar con las preguntas o con los comentarios [21:57] en el modelo del insalud te refieres al que intentan instaurar (fundaciones)? [21:58] Estos últimos comentarios, coincido con manuel son la fundaciones? [21:58] Manuel: si, es el que estan instaurando en España. FIN [21:59] pero no responde al modelo más extendido [21:59] que es el del hospital público [21:59] Manuel: no el hospital publico no se ha tocado hasta el momento [22:00] el modelo del Insalud se refiere a como quieren establecer la competencia gestionada [22:00] que ellos llaman. [22:00] Para ello crean las Fundaciones, a las que haciamos referencia [22:00] FIN > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas [22:01] *** alon has quit IRC (Leaving) * MJesus va a adelantar un asunto, piiendo unos minutitos al profesor..... [22:02] *** Julio (jalonsolo@h027234.nexo.es) has joined #curso > en la web esta además de ls diapositivas listas para ver, un nuevo rchivo, listo para bajar por ftp, que es el archivo de diapositivas en powerpoint por si alguien las desea ver en su ordenador en Ppoint [22:03] Una question tecnica [22:03] Necesito cinco minutos [22:03] nos vemos dentro de esos cinco minutos > SIPE... > a ver... me he explicado ??? [22:03] perfectamente [22:04] se ven muy bien [22:04] y se bajan rapido > son preciosas no? [22:05] voy a usar el fondo.... [22:05] *** Julio has quit IRC (Ping timeout for Julio[h027234.nexo.es]) [22:06] *** alon (jalonsolo@h027198.nexo.es) has joined #curso > re julio [22:06] *** idoia has quit IRC (Read error to idoia[212.106.215.83]: Connection reset by peer) [22:06] mª JESÚS entró como alon y no se porqué > por que es tu nick lterntivo [22:07] ¿Lo dejo así? [22:07] *** idoia (iou@212.106.215.191) has joined #curso > y sale el alternativo, porque el principal aun esta en el irc > y no puee haber repeticiones de nick [22:07] ¿Qué hago para que salga mi propio nombre? > tu te has caido de la red, pero el server aun no se habia enterado cuando reentraste, asi que no admite el nick principal.. y para eso se pone un alternativo > de trodas formas, escribe aqui mismo /nick Julio > y vuelves a recobrar tu nick principal [22:08] *** alon is now known as Julio [22:08] Mucho mejor > jejjeje a ver..... [22:10] ¿esperamos aqui por el Profe? Llegue un poco tarde, ¿están las diapositivas fde ayer disponibles para bajarlas? > clases de economia del irc..... > el que lo desee que escriba aqui mismo -------> 4 /me saluda a todos [22:11] * nacho saluda a todos > si Julio, estamos en los minutos de publicidad: ha epedido 5 minutos, y si, están las diapos en la web listas para ver. o para bajar > bravo nacho!! > facil no?? [22:11] sii > a ver, mas ciencia irc-era [22:11] * Julio saluda a todos > el que quiera que escriba control+k 4 hola [22:12] swe pueden utilizar los comandos del mirc (enviar noticia ) [22:12] 4,7 HOLA [22:12] irc-era [22:12] 4hola [22:13] control+k 4 hola > deja un espacio federico entre el 4 y hola [22:13]  4 hola [22:13] 4 hola6 > tecla control nacho +k [22:13] 4 hola > control+k4 hola [22:14] 4 hola [22:14] hola a todos > 12,4 bravo manuel!! [22:14] 4 hola6 > 4 control+k4 hola 1 nacho! [22:14] 4 hola [22:15] 4 hola [22:15]  [22:15] en el mac esto no funciona > ojo a los espacios, a ver...... tecla control y a la vez, la letra k (pulsar juntas) luego inmediatamente 4 y luego espacio y hola [22:15] 13,6 HOLA > no, fede, me temo que es para pc y mirc [22:15] k4 hola [22:16] Bueno, muchas gracias por los cinco minutos de permiso [22:16] despues del cafecito, ya podemos continuar [22:16] alguna pregunta o comentario? [22:16] antes has hecho referencia al aumento de demanda del proveedro en el sector público por intreses que no sean económicos ¿ podríamos decir que los médicos fabricamos nuestras propias listas de espera ? > 4 g2r3a4c5i6a7s 12Enrique [22:17] Perico: No se ha estudiado cual es el efecto de la demanda inducida en las listas de espera [22:17] pero no cabe duda que puede tener un efecto importante [22:18] *** idoia has quit IRC (Read error to idoia[212.106.215.191]: Connection reset by peer) [22:18] en los casos en que un medico quiere incrementar su actividad para tener mas prestigio o poder [22:18] *** idoia (iou@212.106.217.98) has joined #curso [22:18] *** _gene_ (xxxxxx@cliente4-207.eurociber.es) has joined #curso [22:18] o, en el caso, por ejemplo, de un interino, que genera la mayor demanda posible para ser imprescindible. [22:18] Aunque, como he dicho, no se ha estudiado ese efecto [22:19] FIN [22:19] *** Lidia has quit IRC (Leaving) [22:19] Enrique, pero tú el modelo que has presentadodel Insalud, no parece de competencia ¿cónde está si no de gestión de Hospital [22:20] Julio: Quieres decir que es un modelo de gestion de hospitales? [22:21] si, no de competencia : No hay competidor en ese modelo [22:21] *** jbonis (DP@BE-32-LASP-X1.red.retevision.es) has joined #curso [22:21] hola a todos [22:21] El Insalud lo denomina de competencia gestionada, es decir se trata de ir incluyendo en el sistema publico las caracteristicas del sistema privado [22:21] ? [22:21] perdona mi ignorancia pero que es el managed care HMO y el ppo [22:22] para que en el futuro se pueda introducir la competencia dentro del sistema. [22:22] <_gene_> 4? [22:23] y desde luego estoy de acuerdo con Julio que la competencia no esta en este momento en el modelo, porque se necesitan varios competidores. [22:23] FIN [22:23] *** idoia has quit IRC (Read error to idoia[212.106.217.98]: Connection reset by peer) [22:23] nacho, tu pregunta o comentario? [22:23] ¿ Y la financiación del modelo del Insalud gestionado como un ente privado ?. Por otro lado en pequeñas poblaciones con hospitales comarcales , ¿quiesn es su competidor? [22:24] Nacho: Como hemos visto en el analisis de la competencia, el problema de los hospitales es que no tienen competidor. [22:24] Y no lo tienen porque en el sistema publico no se colocan los hospitales para que compitan unos con otros [22:24] a lo mejor me entrometo, pero la sanidad con covertura universal puede tener competidor¿? [22:24] sino que se establecen de acuerdo con las necesidades [22:24] y con separacion de unos con otros. [22:25] jbonis, si quieres hacer una intervencion, por favor, solicitala mediante un: ? [22:25] *** idoia (iou@212.106.217.98) has joined #curso [22:25] Por ello va a ser muy dificil establecer la competencia, como se demostro en el Reino Unido. [22:26] Justamente hoy hablaba con un medico colombiano que me decia que ellos han establecido la competencia [22:26] y en este momento empiezan a cerrar hospitales que no son rentables! [22:26] ? [22:26] o que no han sido bien gestionados. [22:26] FIN [22:27] ¿crees que la productividad variable es un incentivador real de aumento de producción en Sanidad? ¿la aplicarías? [22:27] gene, tu intervencion [22:27] <_gene_> Pienso que asistencia sanitaria hay dos niveles, el hospitalario de patologias graves carísimas de tratar y el primario para tratar resfriados, caries operaciones de miopía o acné juvenil [22:27] <_gene_> el primero creo que no es necesario que sea competitivo, el segundo seguro que si [22:28] -Gene- Es una alternativa [22:28] <_gene_> el primero ha dse ser público el segundo privada [22:28] que probablemente se establecera [22:28] ? [22:28] ? [22:28] de hecho la sanidad publica no financia una parte importante de las patologias menores [22:29] o tiene grandes listas de espera, que hacen que la gente vaya a la privada. [22:29] Aunque tambien seria posible que el paciente fuera a la publica y pagara de su propio bolsillo ese tipo de tratamientos. [22:30] El problema es que cuantos menos tratamientos se den de forma gratuita [22:30] menos acceso tendran las personas con menos recursos [22:30] <_gene_> un niño enfermo con cancer se ha de tratar en centros publicos, un hallus valgus (juanete) quizas exija un tipo de asistencia mixta y competitiva [22:30] y habra que buscar la forma que esas personas accedan a la sanidad, [22:30] aun para el tratamiento de patologias menores [22:30] que inciden muy negativamente en su calidad de vida. [22:30] fin [22:31] Perico: tu pregunta por favor [22:31] ¿crees que la productividad variable es un incentivador real de aumento de producción en Sanidad? ¿la aplicarías? [22:31] La productividad variable es un instrumento que puede ser muy valido [22:32] el problema es su gestion. [22:32] *** Ramon (rda@BE-19-SEVI-X2.red.retevision.es) has joined #curso [22:32] Para aplicarla primero hay que definir que se va a producir [22:32] de forma que no pagemos mas por producir lo que todo el mundo deberia producir [22:33] Ademas, el problema es que se puede generar demanda por el medico [22:33] simplemente para incrementar el salario. [22:33] O sea, tendriamos que establecer un estandar que deberia cumplir todo el mundo [22:34] premiar a los que superan ese estandar, [22:34] y que mejoran la calidad de vida de la poblacion. [22:34] Por que si trabajamos mas, y no mejoramos la calidad [22:34] el trabajo seria inutil. [22:34] A pesar de estos problemas, puede ser un instrumento muy util, si tenemos informacion y gestion. [22:34] FIN [22:35] ? [22:35] nacho, por favor tu intervencion [22:35] Si se cierran hospitales mal gestionados, ¿quien asiste a esa población que cubría dicho hospital?. Por otro lado, si esa población es atendida por hospitales bien gestionados, ¿No supondría una sobrecarga asistencial, luego disminución de la calidad? [22:36] Nacho: has definido varios de los problemas mas importantes con los que se enfrenta la competencia en sanidad. [22:36] Para que haya competencia tiene que haber competidores, y en sanidad es dificil que los haya [22:36] ? [22:36] por ejemplo, si no se venden los hospitales es, en parte, porque no hay quien los compre. [22:37] O sea que si se gestiona mal un hospital la gente de ese area quedaria desatendida. [22:37] Como solucionar ese problema? [22:37] podria financiarse el hospital, a pesar de la mala gestion [22:37] o podria financiarse un nuevo hospital, que sustituyera al anterior. [22:38] Son soluciones complejas a las imperfecciones del mercado [22:38] pero que son posibles. [22:38] ? [22:38] Tambien es un buen comentario el problema de la calidad y la sobrecarga asistencial [22:38] eso es lo que pasa en España y en todos los paises. [22:39] *** manuel has quit IRC (Algo se muere en el alma ...) [22:39] Y es que todos queremos ir al mejor medico, y eso hace que se produzca una sobrecarga [22:39] la solucion? [22:40] en un sistema publico, listas de espera [22:40] en un sistema privado, subir el precio hasta que no hay listas de espera [22:40] y los pacientes van al segundo mejor. [22:40] FIN [22:40] <_gene_> 4? [22:40] Jbonis, por favor tu intervencion [22:41] gracias [22:41] *** Julio has quit IRC (Ping timeout for Julio[h027198.nexo.es]) [22:41] creo que el problema fundamental de la "economía de la salud" es basicamente la propia economía de la salud [22:41] *** Julio (jalonsolo@h025126.nexo.es) has joined #curso [22:42] porque es evidente que pese a que muchos economistas se empeñen en aplicar las reglas del mercado(reglas por otra parte bastante obsoletas) al entorno sanitario [22:42] un claro ejemplo de que la sandiad se trata de algo "distinto" es que no existe la clásica relación oferta-demanda [22:43] Jbonis. de acuerdo con la primera frase: el problema fundamental de la "economía de la salud" es basicamente la propia economía de la salud. [22:43] el sistema sanitario público es una de las formas de alcanzar el Welfare que tan bien definió Pigou como objeto ultimo de la economía [22:43] me gustaría citar a Jose Antonio Pérez: [22:44] "Con el pretexto del gran despilfarro que supone confiar la gestión de los recursos a las enormes burocracias estatales, las recetas del neoliberalismo pretenden [22:44] reducir al mínimo el papel del Estado como suministrador de ayudas sociales [22:45] Quienes consideran que el gasto en proteccio social supone un agujero de la economía o están absolutamente locos o mienten como villanos [22:46] Y cada vez hay más razones para inclinarse por la segunda hipótesis, porque lo cierto es que la gente que recibe una renta de tipo social no la esconde debajo de un liadrillo ni la arroja a un sumidero [22:46] Normalmente acceden al mercado para adquirir mercancías [22:46] así que ese dinero se revierte en el mercado [22:46] Jbonis: De nuevo, de acuerdo con la primera frase: el problema fundamental de la "economía de la salud" es basicamente la propia economía de la salud. [22:46] Que por cierto, puede aplicarse a todas las profesiones, por ejemplo el problema fundamenta de la medicina es la medicina, y ello es el motivo de la ciencia: resolver los problemas! [22:47] Y lo mismo podemos aplicar a todas las profesiones [22:47] En cuanto al gasto en sanidad, ducación etc, las rentas pagadas a los profesionales empleados en ellos retornan al mercado igual que el dinero destinao a material [22:47] Y si no que se lo pregunten a la industria farmaceútica que obtiene pingües beneficios a costa de la sanidad pública, a la que vende la aspirina a precios de gran reserva [22:48] Jbonis: estamos en el medio de una clase [22:48] por favor, al terminar la clase podemos continuar con tu intervencion [22:48] Con una política de libre mercado y liberalización (ya termino) el volumen de dinero accesible al mercado sería el mismo. Pero claro estaría repartido de distinta forma. [22:48] FIN [22:49] Jbonis: Te aconsejo que tomes el curso, estoy seguro que te hara cambiar de opinion acerca de la economia de la salud. [22:49] FIN [22:49] -gene- por favor, tu intervencion [22:49] <_gene_> ¿Piensas, Enrique, que el grado de satisfacción de los pacientes en un hospital es un buen indicador del la buena gestión de este? Yo he oido a un director de hospital que es mas rentable dar bien de merendar a los enfermos que una asistencia médica de primera calidad, la cual no sería valorada por los "clientes" [22:50] -gene-: es el concepto de lo que se ha venido a llamar "calidad aparente" [22:50] y esta directamente relacionado con el concepto de falta de informacion del paciente que hemos analizado [22:51] el paciente no tiene informacion para analizar si el diagnostico, tratamiento y resultado son los idoneos [22:51] ? [22:51] asi que analiza otras cosas, por ejemplo: el bocadillo de chorizo [22:51] Por ello se han establecido sistemas de control de calidad [22:52] para defender al paciente. [22:52] Ahora bien [22:52] la calidad aparente tiene mucho valor, pero el paciente a corto plazo va a donde tiene calidad real [22:53] porque con el bocadillo no se salvan vidas en España (aunque se salva en otros paises). [22:53] Un buen gestor, y un buen medico, tendra en cuanta las dos calidades, aparente y real, [22:54] entre otras cosas, porque la opinion del paciente siempre debe ser tenida en cuanta. [22:54] FIN [22:55] Me ha gustado lo de no relacionar incentivos con cantidad si no calidad (entiendo medida como estado de salud de la poblacio) > atencion quedan solo 5 minutos....... [22:55] * _gene_ valora la excelencia del conferenciante de Minnesota [22:56] Julio: si, es uno de los principales problemas de la sanidad [22:56] podemos hacer mucho [22:56] muchisimo [22:56] y no generar salud [22:56] podemos poner a una persona en cuidados intensivos durante un mes [22:57] sabiendo que no tiene esperanza [22:57] y luego negar una consulta a un enfermo que la necesita [22:57] o una lista de espera de años. [22:57] *** alon (jalonsolo@h029109.nexo.es) has joined #curso -> [Julio] PING [22:58] Por eso, y lo veremos mas adelante, siempre tenemos que intentar que todo lo que hacemos se oriente a mejorar la calidad de vida de la gente [22:58] FIN [22:58] *** Julio has quit IRC (Ping timeout for Julio[h025126.nexo.es]) > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas [22:59] nacho, por favor tu intervencion > bueno, aqui la bedel que avis que es la hora........ [22:59] Enrique, ¿crees que con mayor información al paciente se podrían disminuir el número de exploraciones diagnósticas, de forma que se limitaría el gasto?. ¿No crees que eso perjudicaría la formación del sanitario y por tanto en la experiencia que es sabiduría [23:00] Nacho: tenemos que buscar un equilibrio [23:00] *** alon is now known as Julio > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas -> [Enrique] PING [23:03] la medicina lo ha intentado [23:03] para ello ha establecido un codigo etico [23:03] donde el medico actual en el mejor interes del paciente [23:03] pero no ha funcionado demasiado bien [23:03] * Samwise se despide: hasta el lunes, buen fin de semana a todos! [23:04] *** Samwise has quit IRC (4[Orbital v4.3] *=[http://surf.to/orb ital]=*) [23:04] debido a que no se ha tenido en cuanta la opinion, las preferencias del paciente. [23:04] Sin duda, es mas caro informar y educar al paciente [23:04] pero tambien genera mas calidad de vida hacerlo. [23:04] FIN [23:05] gracias. > 4 bueno, yo creo que con esto... podemos dar por terminada la clase de hoy y de esta primera semana... ya queda menos para el examen! [23:05] el lunes nos leemos, adios. > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas > 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas [23:05] hasta el próximo día, buenas noches [23:05] gracias