Session Start: Wed Feb 02 08:26:37 2000 *** Now talking in #curso *** Topic is 'Curso de Economia de la Salud (http://doctorado.uninet.edu/econo/)' buenas noches a todos Si hay unas 130 diapositivas ¿Solo 130? ¡Oño! ¡130! Buenas noches buenas noches que se refieren costes, consecuencias, tipo de analisis, y como evaluar la evaluacion economica ¿Donde están las diapos? 130 ?? si, y es que quiero que todos tengan esas diapositivas las de costes, consecuencias y tipos de evaluacion *** Samsagaz (Samwise@195.235.75.66) has joined #curso son una ampliacion de lo ya indicado en el curo curso pero sam! que llegas tarde!! *** Samwise has quit IRC (Ping timeout for Samwise[195.235.77.175]) *** nacho (jisg@213.4.78.208) has joined #curso *** Samsagaz is now known as Samwise No vamos a estudiarlas todas el que quiera profundizar en esos temas especificos puede ir a las diapositivas y estudiarlas. Lo que vamos a ver hoy, es como se evalua la evaluacion economica. Me dicen de los servicios tecnicos que todavia no se han recibido las diapositivas supongo que al ser tantas no pasaran muy bien por el cable. En unos minutos esperamos que ya esten colocadas. Mientras tanto vamos a analizar como se analiza la calidad de un estudio de evaluacion economica. Ahora vamos a analizar como se lee criticamente un estudio de evaluación económica. Existen en el mundo mas de 50 mil publicaciones sanitarias. Pero menos del cinco por ciento de esas publicaciones tienen una buena calidad . Ademas, la calidad de los articulos de evaluación económica que se publican aun en las revistas mas prestigiosas es muy bajo. En parte ha sido debido a que la evaluación económica es algo relativamente nuevo, y todavia estamos desarrollando la metodología para su realización. Tambien la evaluación económica ha sido rapidamente aceptada, y adaptada, por la industria farmaceutica, que utiliza los resultados para la realización de actividades de marketing. Por ello, la evaluación económica debe someterse previamente a su uso a una lectura crítica, que nos permita saber si existen errores en el estudio que comprometen su generalizacion o validez. Vamos a utilizar dos check-list, o guías, para evaluar la evaluación económica. La primera de Sacristan y colegas, y la segunda de Drummond y colegas. Empezamos por la de Sacristan que es la mós completa. Y se encuentra en un libro que la referencia para la evaluación económica en España. "Check-List para Realizar y Leer Criticamente Evaluaciones Económicas de Medicamentos" Sacristan JA, Soto J, Galende I. En: Sacristan JA, Badía X, Rovira J. *** fher (fer@ninfovia227.mundivia.es) has joined #curso En: Farmacoeconomía: Evaluación Económica de Medicamentos. Madrid: Editores Médicos, 1995. Pág. 295 Empezamos ahora con los diferentes compentes que deben analizarse, según Sacristán: OBJETIVO Definición del objetivo del estudio Existe una pregunta bien definida? Se especifican claramente la perspectiva y las alternativas comparadas? MUESTRA Selección de la muestra Se especifica y es adecuado el tipo de pacientes elegido? Se especifican adecuadamente los criterios diagnósticos? ALTERNATIVAS Se analizan todas la alternativas relevantes? Es/son el/los comparador/es adecuado/s? Es el tratamiento más comúnmente utilizado, o al que sustituirá el nuevo fármaco? Es la indicación más relevante? Se utilizan las dosis adecuadas, especificadas en los prospectos? Son los tratamientos reproducibles? (Dosis, intervalo, duración etc) Se analiza o se debería analizar la opción "no hacer nada"? Se emplea análisis de decisión? PERSPECTIVA Se especifica claramente (sociedad, paciente, hospital etc.)? Está justificada en función de la pregunta planteada? CONSECUENCIAS Es adecuada en función de la pregunta planteada y de la perspectiva? Se establecen de forma adecuada los datos de efectividad de las alternativas? Es objetiva y relevante la variable principal de valoración (end-point)? Se especifica y es suficiente el tiempo fijado para realizar la valoración? Se cuantifican los resultados en función del tiempo? COSTES Es adecuada la medida de los Costes en función de la perspectiva? Están actualizados los Costes y son los precios del mercado? *** nacho has quit IRC (Ping timeout for nacho[213.4.78.208]) Se hace un ajuste de los Costes y Beneficios futuros? TIPO DE ANÁLISIS Es adecuado? Términos monetarios Coste-Beneficio Unidades "físicas" Coste-Efectividad Calidad de vida/Utilidad Coste-Utilidad Beneficios iguales Coste-Minimización RESULTADOS Si se utilizan variables intermedias, son representativas del Beneficio final? Se realiza un análisis marginal? (incremento de Costes y Beneficios) Se analizan los Costes y las consecuencias de los efectos adversos? Es adecuada la evaluación si se realiza dentro de un ensayo clínico ? METODOLOGÍA Se emplea la metodología adecuada? Son adecuados los métodos estadísticos empleados? Se realiza análisis por intención de tratar? Se tienen en cuenta los Costes derivados del ensayo que difieren de los de la práctica normal? SUPOSICIONES Y LIMITACIONES Se discuten las suposiciones y las limitaciones del estudio? Se realiza un análisis de sensibilidad? Tienen fundamento las suposiciones? Se analiza o se justifica la exclusión de alguna variable importante? Si se asumen end-points intermedios, ?se discuten las limitaciones? ETICA Se identifican y discuten los posibles problemas éticos? Conclusiones Están justificadas? Son generalizables? Pueden extrapolarse a la práctica clínica diaria? Y hasta ahi las guías de Sacristan. Ahora veremos las de Drummond, que son diez como los Mandamientos, y fueron las primeras que se publicaron en el mundo y por ello se convirtieron en el estandard. ELEMENTOS DE UNA BUENA EVALUACIÓN ECONÓMICA Drummond MF, Bernie O'Brien, Stoddart GL, Torrance GW. Metodos para la evaluación económica de los programas de salud. Ed. Díaz de Santos: Madrid, 1991 Elementos de una Buena Evaluación Económica 1. Hay una pregunta expresada y definida de forma adecuada? 2. Se proporciona una descripción exahustiva de las alternativas? 3. Hay pruebas de que se ha demostrado la efectividad de los programas 4. Estan identificados claramente todos los Costes y beneficios relevantes de cada una de las alternativas? 5. Se han medido exactamente los Costes y los beneficios en unidades apropiadas? 6. Es aceptable la valoración de Costes y beneficios? 7. Se ajustaron los Costes y Beneficios respecto a la distribución temporal? 8. Se realizo un analisis marginal de los Costes y beneficios de las distintas alternativas? 9. Se realizo un analisis de sensibilidad? 10. Incluyen la presentación y la discusión del estudio todos los elementos de interes para los usuarios? *** nacho (jisg@195.235.215.52) has joined #curso Hasta aqui las guias de Drummond. Pueden usarse las que se consideren oportunas. La mejor forma de garantizar la calidad de un estudio sigue siendo que haya sido publicado en una revista de prestigio. Y que haya pasado un protocolo económico para su aceptacion en la revista. Muchas gracias por su atencion. 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas *** Marye (~pirch@cristal.hlg.sld.cu) has joined #curso Antes de las preguntas me gustaria explicar el tema del analisis marginal *** Kefar has quit IRC (upv.es.uninet.edu valdivia.uninet.edu) si, por favor *** Kefar (ecp@146.83.218.109) has joined #curso La idea es muy sencilla Normalmente la gente usa el coste medio es decir gasto 100 ptas consigo salvar 10 contagios de gripe el coste medio es de 10 pts Imaginemonos ahora que queremos calcular el coste marginal El coste marginal es el coste de producir una unidad mas en el ejemplo, supongamos que en vez de 10 unidades producimos 11 es decir, una mas. Imaginemonos que el coste total es de 150 dolars 150 ptas *** Marye (~pirch@cristal.hlg.sld.cu) has left #curso en este caso el coste medio seria 13.6 pero el coste medio no nos esta diciendo algo muy importante y es que el coste de producir una unidad mas ha sido de 50 ptas En efecto, tomamos la diferencia entre costes y lo dividimos entre la diferencia en lo que producimos vemos que producir una sola unidad mas, nos ha costado 50 ptas *** idoia has quit IRC (Read error to idoia[212.106.215.207]: Connection reset by peer) en vez de las 13.6 ptas que parecia que habiamos gastado cuando usabamos el coste medio. Por que es tan importante en sanidad? Muchas veces nos encontramos con productos que son mucho mas caros que los existentes pero que solamente mejorar muy poco la calidad de la asistencia. en esos casos si utilizamos el coste medio no sabemos cual es el coste de producir la calidad extra que logramos con el nuevo producto. *** idoia (iou@212.106.215.193) has joined #curso Lo teneis tambien en las diapositivas que estan recibiendose *** Kefar has quit IRC (ircII EPIC4pre2.003 -- Accept no limitations) Queda claro el concepto? O necesitamos un par de ejemplos por favor Imaginemonos que vamos a la compra y nos dicen: Le vendo diez naranjas por 10 pesetas Y luego nos dicen: o mejor once naranjas por 15 ptas En el segundo caso, seguro que protetariamos y lo hacemos porque comprar una naranja mas no nos cuesta una peseta mas sino que nos cuenta cinco pesetas mas. Ese concepto, que todos tenemos claro, no es sino el concepto de analisis marginal. En el caso de un medicamento, imaginemonos que nos dicen Hola mi jefe ya entro Mañana vendra al chat hi Steven! Dice, hola y hasta tomorrow good night Dr. Schondelmeyer! to tomorrow.... mañana vendra al chat we are delighted to see you here no ha podido venir estos dias debido a que ha estado fuera de Minnesota y viene al examen no? si, claro que al examen a ver si lo suspendemos! hehehehheheeheheh he ehehe ehe ehe Continuamos con el ejemplo Imaginemonos que nos dicen hehehehheheeheheh he ehehe ehe ehe = jejejejjeee in spanish ! Tenemos un medicamento que cuesta diez mil pesetas cada gripe que evita En total ha envitado 1000 gripes o sea que nos sale en 10 millones de pesetas. Sale un nuevo medicamento al mercado El medicamento se ha demostrado que es mas efectivo Y he efectivamente Salva 1001 gripes, en vez de 1000 es decir ha salvado una gripe mas Y el coste ha sido de 1100 ptas de media por gripe evitada. QUIERO DECIR: Y el coste ha sido de 11000 ptas de media por gripe evitada. No parece mucha la diferencia solamente son cien pesetas de diferencia Son1000 pero si vemos lo que hemos comprado con ese dinero extra Vemos que salvar una sola gripe mas nos ha costado [(100 ptas mas por gripe) x (1001 numero total de gripes que salvamos)]/[1 gripe extra que salvamos] hemos gastado mas de un millon de pesetas mas por salvar una sola gripe De todas formas tendre que rehacer el ejemplo Es lo malo de los ejemplos osea, achacas todo el gasto extra al beneficio? El medicamento viejo salva 1000 gripes a 10000 ptas de media por gripe con un coste total de 10 millones El medicamento nuevo salva 1001 gripes a 11000 ptas de media por gripe con un coste total de 11 millones Asi vemos que salvar una gripe mas nos ha costado 1 millon de pesetas Y esta es una situacion normal en la sanidad, debido a que los medicamentos nuevos cuestan mucho mas y salvan mucha menos morbilidad. Esta claro el concepto? si si si A ver, alguien que lo explique, por favor!!! a veces el incremento, el diferencial de beneficio, no compensa el gasto que hay que invertir `para producirlo vale? muchas gracias sam Queda ahora entendido el concepto? ai digo si gracias alguno no lo ha entendido? Esta claro gastamos 1000 pesetas mas por otro fármaco que consigue tratar 1 gripe mas que el anterior y en total nos gastamos 1001000 pts mas. *** nacho has quit IRC (Ping timeout for nacho[195.235.215.52]) perfecto Pues esa es una situacion normal en sanidad Algo que no estariamos dispuestos a hacer en casi ninguna otra actividad economica Y es seguir comprando mas, cuando nos sale mucho mas caro *** MJPita has quit IRC (Read error to MJPita[212.166.146.163]: No route to host) Hay otros dos conceptos que habreis visto en ocasiones El primero es end-point *** MJPita (orbital@212.166.146.163) has joined #curso *** nacho (jisg@195.235.215.52) has joined #curso que significa resultado final. Muchas veces estamos haciendo evaluacion economica de la siguiente manera: "Somos mucho mas eficientes, hace un años gastabamos un millon de recetas, y dabamos 1000 recetas este año gastamos el millon y damos 2000 Cual es el problema de ese tipo de eficiencia? *** fher has quit IRC (Leaving) El problema es que si damos mas medicamentos no tenemos porque mejorar la salud incluso al contrario, podria darse el caso que se disminuyera la salud. Y es que el numero de recetas no es un "endpoint" o resultado final podemos dar el doble de recetas, que si no las utilizamos de forma adecuada es tirar el dinero aunque lo tiremos de forma muy eficiente. Por ello se utiliza ese criterio de endpoint o resultado final. Ese resultado final es muy sencillo de buscar: mira al paciente los resultados finales siempre estan en el paciente, y se manifiestan como mejora de salud Si estamos evaluando un programa o medicamento o servicio debemos tener siempre encuenta si estamos generando mas salud. Y ello no siempre se da. Imaginemonos el Insalud para este año se pactan 10% mas consultas 10% mas operaciones 10% mas hospitalizaciones? Lo idoneo seria pactar en terminos de salud Es decir, este año vamos a mejorar la salud de la poblacion en un 1% Simpre que estemos planificando, pensemos en el paciente y en que los resultados deben verse en la salud de los pacientes. ? si, mfuentes? ¿Hay algún test estandar para medir la salud de la población? ? *** Samwise has quit IRC (Ping timeout for Samwise[195.235.75.66]) no, mfuentes *** mfuentes has quit IRC (Read error to mfuentes[ib-191.arrakis.es]: Connection reset by peer) *** MJesus has quit IRC (Read error to MJesus[inv-pc16.hgy.es]: Connection reset by peer) no existe ningun test standard para medir la salud de la poblacion y es que nos conformamos con otro tipo de medidas que son indirectas, asi cuando incrementamos un 10% las consultas, automaticamente pensamos que eso significa que aumentamos la salud y no tiene porque haber esa relacion. O bien, puede suceder lo que veiamos en el ejemplo del coste marginal que por una gripe que salvavamos, gastabamos un millon. Si, Julio *** Monolito (orbital@ib-191.arrakis.es) has joined #curso Pero ¿no habíamos quedado que en la salud influían otros muchos factores? No podemos imputar al sistema del *** Samwise (Samwise@195.76.68.126) has joined #curso *** Monolito is now known as mfuentes estados de salud de la población. *** MJesus (mjcoma@inv-pc16.hgy.es) has joined #curso Exacto, Julio, pero sin embargo, seguimos pensando que simplemente incrementando los recursos sanitarios incrementamos la salud. * MJesus realuda (se rompio algo...) La sanidad solamente incrementa una pequeña cuantia la salud y cualquier mejora que se realiza solamente mejora un poco mas la calidad existente Por ello, cuando invertimos en sanidad debemos pensar si se genera salud con ese programa, servicio o actividad y si compensa los costes. FIN Pero pueden existir algunos objetivos en salud sensibles a la actuación snitaria (vacunas,...) si, efectivamente Muchas intervenciones sanitarias son muy efectivas Pero seguimos buscando alternativas terapeuticas que mejoren esa efectividad y estamos dispuestos a pagar cada vez mas y mas, por mejoras cada vez mas pequeñas Y llega un momento que no tenemos los recursos necesarios para hacer frente al pago de todas las nuevas terapias. Pensemos que la SS no esta cubriendo en este momento una parte de nuestras necesidades que tenemos listas de espera por la otra pero sin embargo, si sale una nueva terapia que mejora un 01% la mortalidad pernsamos que no es etico que no se de ese medicamento sin pensar la cantidad de vidas que estamos desperdiciando por no utilizar los recursos mas eficientemente. FIN ? Siento tener que dejaros pero la fiebre y la gripe han podido conmigo. Espero poder ponerme al día mañana antes de la conexión. Hasta mañana. Manuel, tu intervencion? *** idoia (iou@212.106.215.193) has left #curso pero si mezclamos algo como una evaluación econ´mica (dinero ) con conceptos como etica o salud. Es algo irresoluble Mucha de la ética médica tiene mucho de demagogia (y perdón por la intromisión). siempre se puede justificazr un gasto Si, es cierto que siempre se puede justificar un gasto "y si el 1001 es mi padre?, o mi hijo?" y siempre se puede modificar el concepto de salud pero pensemos un caso que se da todos los dias Estamos gastando un millon de pesetas para mantener con vida una persona simplemente porque pensamos que es etico hacer todo lo posible Mientras tanto hay diez muriendo en urgencias debido a que no hay cama donde ponerlos. Y es que no se trata de que el dinero que gastamos en la persona a quien mantenemos la vida este mal gastado sino que al mantener a una persona la vida, estamos matando a diez. Y eso esta pasando a cada momento en nuestro pais. Y ahi tambien hay etica *** edu (ealmeida@194.65.236.34) has joined #curso En gastar el dinero de forma que salvemos mas vidas. FIN ? Perico, tu intervencion? Cuando se introduce un fármaco nuevo¿no se hacen este tipo de estudios que nos has comentado? Si, se hacen por parte de la industria hoy hablaba con el responsable de economia de la salud de 3M y me decia que habian demostrado que un medicamento que ellos lanzaron al mercado salvaba dinero, debido a que en vez de 7 visitas medicas habia dos visitas medicas Ellos habian puesto el precio al medicamento de forma que realmente no se ganaba nada quien no ganaba? Estudiaron el coste para la sociedad, y dijeron: el coste total para la sociedad es una peseta menos Y de esa forma ellos pusieron un precio muy algo por su producto un precio que le quitaba a la sociedad todo el posible ahorro. Imaginemonos que ahora alguien descubre algo en el agua que puede patentar Os imaginais el analisis economico para poner precio al agua? Un baso de agua valdria mil pesetas, y podria demostrarse que el beneficio que se tiene al beber agua y no morir o al ducharse y no tener enfermedades es mucho mayor que el precio. Pero, seria logico que el agua valiera 1000 ptas por vaso y que mucha gente no pudiera pagarla? Y es que por el hecho de que algo nos sea muy utili util o nos salve mucho dinero o nos permita ganar dinero no tiene porque tan caro que se iguale el ahorro al precio. FIN Ahora vamos a hacer un trabajo de grupo Se trata de algo que nos encontramos todos los dias Imaginemonos que leemos un estudio de evaluacion economica como el de las heparinas que hemos visto a lo largo del curso. Ese articulo, lo mismo que la mayoria de los articulos de referencia mundial, ha sido hecho en otro pais La pregunta es: Como adaptamos los resultados de un articulo de evaluacion publicado en otro pais a España? * MJesus avisa, en nombre de los servicios tecnicos, que ya esta la web venga a por el grupo, y volvemos en cinco minutos Alguna intervecion? ? si, federico creemos que habría que comparar una por una todas las variables del estudio y eso equivaldría a hacerlo de nuevo que opinais? Que es la única forma factible no soy de la misma opinion si, sam estudiando las poblaciones objeto estudiando los parametros estudiando la "pLANTILLA" creemos que habría que comparar una por una todas las variables del estudio y eso equivaldría a hacerlo de nuevo se pueden traspolar estudios extranjeros Imaginemonos un estudio en USA te ahorras el trabajo de campo y el tiempo que es lo normal El paciente va al medico, doce veces al año Es lo normal En españa, supongamos, que va 10 o La hospitalizacion en USA es la mitad de tiempo que en España O hay una emergencia se le hace un scanner en un servicio de urgencias y se le salva la vida --- Se aplicaria este ultimo caso a Uganda? Es casi imposible aplicar un estudio hecho en otro pais a España sobre todo por las diferencias que hay a la hora de realizar un tratamiento. Pero ello no quiere decir que no haya estudios que se pueden aplicar Hay algunos que pueden ser aplicables imaginemonos por ejemplo, antibioticos en el hospital trovafloxacino, for ever puede darse el caso que lo unico que hagan es mejorar la salud del pacinte y disminuir los costes de la estancia en un dia supongo que podria hacerse un analisis de este tipo de estudios, que pueden ser reproducibles en nuestro pais. Pero son los menos. ? Dime MJPita El estudio de las heparinas¿no estaría en este caso? Si los criterios clínicos de tratamiento y de ingreso son similares en uno y otro país ¿serían proporcionales los costes? Si, probablemente este tipo de estudios muy especificos podria aplicarse mas facilmente a España pero antes tenemos que demostrar que puede aplicarse No vale decir: salva dinero porque lo han demostrado en USA o en Alemania ¿Y cómo se demuestra? Analizando el estudio Es decir, si analizamos el estudio y es válido ¿podemos extrapolarlo? costes, son similares los costes a los que se dan en España En qué casos? Si los costes son similares, son similares tambien los precios. ¿cómo se selecciona? ¿usamos la lógica? o hay algún criterio standard? ¿Son homogéneos los crterios de aplicación de heparina en España e iguales que en USA? Es similar la forma de tratar a los pacientes o el comportamiento de los pacintes en España? Si MJpita, el estandard es que, en general, nunca se deben aceptar los estudios realizados en otro pais sin previamente haber demostrado que se pueden aplicar al nuestro. FIN O.K. La ultima pregunta de hoy, debe valorarse la vida humana? ¿Valor o precio? uy mamma mia...... Una vida humana hay que valorala. Una vida humana hay que valorla. * MJesus en su funcion de relojera, da la hora: las 22.55 ¿Cuanto cuesta un minuto de dolor? Si no sería imposible hacer un análisis económico. Para la evaluación económica de lka salud debe ponerse un valor Lo que cueste el calmeante. Lo que cueste el calmante debe valorarse economicamente la vida humana? dividido por el la vida media expresada en minutos? El precio lo pone la legislación y las aseguradoras El valor no creo que se pueda calcular Si, MJPita, es un ejemplo Si. Ya que en caso contrario sería muy difícil hacer los estudios económicos en sanidad. de hecho tiene un precio (judicial, compañias de seguros...) Si Muy bien Eso fue lo que dije Desde luego los economistas no ponemos precio a la vida sino que le otorgamos un valor que es diferentes el precio supone que hay un mercado La salud tiene un precio. y por tanto que puede venderse y comprarse * MJesus siente rechinar sus neuronas.... no sería mas apropiado emplear otra terminología ? Y ello no puede suceder con la vida, no puede haber un precio, sino un valor El valor de la vida humana. Los economistas se han dedicado a valorar la vida humana osea, mas que valor de la vida humana... "indemnizaciones por su perdida y cosas así"? muchas veces para compañias de seguros otras veces para hacer estudios de evaluacion economica. El poner un valor a la vida humana tiene mucha ventajas *** Ramon (rda@usuario1-36-129-38.dialup.uni2.es) has joined #curso puede ser utilizado para tomar decisiones. y no sería mas apropiado considerar que cantidad de los recursos existentes se dedican a cada vida Si, Manuel pero a veces se quiere saber cual es el valor de la vida *** CC-out (ccarly@divinfo.coruniversitec.edu.co) has joined #curso por ejemplo cuando tenemos que decidir que vidas salvar *** CC-out (ccarly@divinfo.coruniversitec.edu.co) has left #curso tiene el mismo valor para la sociedad un niño que una persona anciana no, la sociedad le otorga diferente valor Y asi, esta dispuesta a gastar todo en el cuidado de un niño. pero ejem.... todas valen lo mismo.... ? la mia lo mismo que la de Saddam Hussein... o mi pierna izda lo mismo que la de maradona ? * MJesus advierte que es.. la hora ! Ademas, la sociedad es logica, porque se espera mas de un niño Si, MJesus, ninguna tiene precio y te prefiero a Sadam o Maradona tchannnnnnnnnnnnnnn (salvados pr la campana!) jajjjajajaaj jejejejej pos bueno, me parece que esto se va animando tanto que toca ya echar el cierre.... mañana seguimos con el tema la de Maradona, valió, ahora....? estas cosas se resuelven mejor planchando la oreja hasta mañana * mfuentes 8,6Adios uni Carmelo edu Enrique federico Julio manuel MJesus MJPita nacho PabloAlic perico Ramon Samwise Hasta mañana hasta mañana a todos/as buenas noches Hsta mañana Session Close: Wed Feb 02 10:21:02 2000